Κυρ. Μητσοτάκης: Η Τεχνητή Νοημοσύνη αλλάζει τα πάντα στην Υγεία – Θα την εφαρμόσουμε και στο ΕΣΥ
πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης συνομίλησε για την επανάσταση της Τεχνητής Νοημοσύνης και όσα αυτή αλλάζει στο πεδίο της Υγείας, από τη λειτουργία των νοσοκομείων μέχρι την ακρίβεια στη διάγνωση ασθενειών αλλά και στην εξατομικευμένη θεραπεία, με τους διαπρεπείς Έλληνες επιστήμονες του Τεχνολογικού Ινστιτούτου Μασαχουσέτης (ΜΙΤ), Κωνσταντίνο Δασκαλάκη και Μιχάλη Μπλέτσα, στην πρώτη θεματική ενότητα του 5ου συνεδρίου ygeiamou στο Ωδείο Αθηνών. Συντονιστής της συζήτησης ήταν ο δημοσιογράφος Μπάμπης Κούτρας.
«Η Τεχνητή Νοημοσύνη θα τα αλλάξει όλα»
Απαντώντας σε ερώτηση για τα πάγια προβλήματα του ΕΣΥ και την τεχνητή νοημοσύνη ο πρωθυπουργός τόνισε ότι «το Σύστημα Υγείας της χώρας μας προφανώς και κουβαλάει σοβαρές παθογένειες από το παρελθόν. Χαίρομαι που θα συζητήσουμε σήμερα για το μέλλον της υγείας αλλά πρέπει να πούμε ότι έχουμε δρομολογήσει και ένα σχέδιο ανάταξης του Συστήματος Υγείας».
Είπε πως η AI είναι μία επανάσταση που θα τα αλλάξει όλα. Τη βλέπουμε ως μία ευκαιρία για να μπορέσουμε να φθάσουμε και να ξεπεράσουμε ίσως άλλες χώρες που είχαν την ευκαιρία να αναπτύξουν νωρίτερα τα συστήματά τους.Ακόμη πως τεχνητή νοημοσύνη χωρίς δεδομένα δεν μπορεί να υπάρξει άρα ξεκινώντας από εφαρμογές όπως το myhealth.app και φθάνοντας σε έναν πλήρη φάκελο είναι πολύ σημαντικό να αυτοματοποιήσουμε διαδικασίες και εντός των νοσοκομείων ώστε να πάμε σε μία ψηφιακή ανταλλαγή πληροφοριών.
«Αυτό το οποίο με συναρπάζει είναι το επόμενο βήμα ως προς τις εφαρμογές της τεχνητής νοημοσύνης ώστε να βοηθηθεί για παράδειγμα ο κάθε επιστήμονας να αναλύει τη δομή μιας πρωτεΐνης να κάνει σχετική έρευνα μέχρι τη χρήση εφαρμογών ΑΙ για να διαγνώσουμε τον καρκίνο του δέρματος. Δεν θα αντικαταστήσουμε το γιατρό αλλά η χρήση δεδομένων για να καταλήγουμε σε συμπεράσματα και παρατηρήσεις που δεν μπορούμε να κάνουμε διά γυμνού οφθαλμού, είναι σημαντική», τόνισε.
Σε ερώτηση για το τι μπορεί να προσφέρει η τεχνητή νοημοσύνη στον τομέα της Υγείας, ο Κωνσταντίνος Δασκαλάκης που είναι και πρόεδρος της Συμβουλευτικής Επιτροπής Υψηλού Επιπέδου για την Τεχνητή Νοημοσύνη στην Ελλάδα τόνισε ότι η χώρα μας μπορεί να καινοτομεί σε αυτόν τον τομέα, είναι έτοιμη και έχουμε την υποστήριξη που χρειαζόμαστε
Η τεχνητή νοημοσύνη έχει κάνει άλματα την τελευταία δεκαετία και τα σημαντικότερα αφορούν το τύπο των δεδομένων που μπορεί να αναλύσει, τόνισε. Επεσήμανε πως δεν θεωρεί ότι η ΑΙ θα αντικαταστήσει τον γιατρό, τον ανθρώπινο παράγοντα.
«Όλοι μας αλληλεπιδρούμε με την τεχνητή νοημοσύνη. Την τελευταία δεκαετία η AI κατάφερε να ξεκλειδώσει το περιεχόμενο από τύπους δεδομένων που μέχρι πρότινος δεν μπορούσε, εικόνες, φυσική γλώσσα, μόρια,… Έτσι φτιάχνεται μια εικόνα για το πώς μπορούμε να φανταστούμε ότι η ΑΙ θα βοηθήσει την ιατρική.
Χρειάζεται να χτιστεί αξιοπιστία ειδικά για θέματα που αφορούν την υγεία των ασθενών. Για την ανάπτυξη των αντίστοιχων εργαλείων χρειαζόμαστε δεδομένα. Αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα δίνεται μια μεγάλη ευκαιρία και αφορά τη συλλογή δεδομένων.
Η Ελλάδα σχεδιάζει τον ηλεκτρονικό φάκελο ασθενούς και αυτό πρέπει να γίνει σωστά. Σε άλλα συστήματα οι πληροφορίες είναι κατακερματισμένες ενώ εμείς μπορούμε να τον φτιάξουμε με εναρμονισμένο τρόπο αλλά και να αναπτύξουμε συστήματα που θα μπορούν να υποστηρίξουν την έρευνα πάνω στα δεδομένα. Έτσι θα μπορέσουμε να γίνουμε ένα έθνος που καινοτομεί στον τομέα.Απαραίτητη θεωρώ τη χρήση δεδομένων γενετικής και μια άλλη ευκαιρία είναι να βελτιώσουμε τη λειτουργία των νοσοκομείων μας χωρίς να ξεχνάμε πως ο άνθρωπος έχει συναισθηματική νοημοσύνη που είναι σημαντική για την αλληλεπίδραση και τη θεραπεία των ασθενών», τόνισε.
Για την πρόληψη και πώς μπορεί να συμβάλλει η ΑΙ ο Μιχάλης Μπλέτσας, που είναι επίσης διοικητής της Εθνικής Αρχής Κυβερνοασφάλειας, επεσήμανε ότι το 2019 τον είχε ρωτήσει ο υπουργός ψηφιακής διακυβέρνησης αν θα έκανε ένα έργο στην Ελλάδα ποιο θα ήταν αυτό, και του είχε απαντήσει τον ψηφιακό φάκελο υγείας γιατί είναι κάτι που μπορεί να έχει πολλαπλασιαστικά οφέλη.
«Είναι λοιπόν ένα εργαλείο που έρχεται και κολλάει πολύ καλά με προγράμματα ας πούμε όπως το πρόγραμμα Φώφη Γεννηματά», ανέφερε, επισημαίνοντας πως «μπορεί λοιπόν γενικότερα να δημιουργηθούν μοντέλα που σου δίνουν ένα σκορ ρίσκου, που είναι πολύ χρήσιμο για την πρόληψη.
Είναι κρίσιμο να έχουμε ένα εργαλείο που να μας δείχνει εξατομικευμένα ας πούμε πόσο συχνά μπορεί να γίνει μία εξέταση, γιατί είναι πιο αποτελεσματικό.
Πρέπει να προσέξουμε την ασφάλεια των δεδομένων ενώ ταυτόχρονα πρέπει να κάνουμε τα δεδομένα που συλλέγουμε διαθέσιμα στους ερευνητές», πρόσθεσε.
«Πρέπει να αλλάξουμε τον τρόπο που αντιμετωπίζουμε την υγεία»
Σχετικά με το τι μπορεί να μην πηγαίνει καλά και η υγεία είναι ένας τομέας που απασχολεί τους πολίτες, ο Κυριάκος Μητσοτάκης τόνισε: «Κατ’ αρχάς δεν έχω κρύψει ποτέ τις μεγάλες δυσκολίες και προκλήσεις που αντιμετωπίζει το ΕΣΥ και την ανάγκη να γίνει ένα άλμα αλλά αυτό δεν αναιρεί την ανάγκη να αντιμετωπίσουμε δομικές παθογένειες του συστήματος υγείας και κάνουμε μια μεγάλη προσπάθεια να καλύψουμε το χαμένο έδαφος.
Πρέπει να αλλάξουμε τον τρόπο που αντιμετωπίζουμε την υγεία. Ο περισσότερος κόσμος έχει ταυτίσει την υγεία με το νοσοκομείο.
Αυτή η κυβέρνηση αντιμετωπίζει την υγεία πολύ πιο ολιστικά, με την πρωτοβάθμια υγεία με τις προληπτικές εξετάσεις όπου σήμερα συντελείται μία επανάσταση, με βήματα που βοηθούν ακόμη και να αλλάξουμε συνήθειες για να έχουμε μια καλή ζωή στο μέλλον.
Είναι μια άλλη αντίληψη για το πώς βλέπουμε την υγεία συνολικά και εκεί η τεχνολογία μπορεί να μας βοηθήσει πάρα πολύ», επεσήμανε ο πρωθυπουργός.
«Προφανώς και πρέπει να φτιάξουμε και φτιάχνουμε τα νοσοκομεία μας αλλά είναι σημαντικό να έχουμε και καλές εφαρμογές τηλεϊατρικής και είναι μια σημαντική προσθήκη στη λειτουργία του συστήματος υγείας. Η ΑΙ δεν θα μπορέσει ποτέ να κάνει αεροδιακομιδή, φάρμακα με drone μπορούμε να στέλνουμε όμως», είπε χαρακτηριστικά.
Όπως είπε δεν πρέπει να φοβόμαστε την εφαρμογή της Τεχνητής Νοημοσύνης και πρέπει να έχουμε δικλείδες ασφαλείας για την προστασία των δεδομένων. Τροφοδοτώντας με πιο πολλά δεδομένα τους αλγορίθμους μπορούμε να έχουμε καλύτερη πρόβλεψη.
Σχετικά με το πόσο κοντά είναι η Ελλάδα στο να εφαρμόσει την τεχνητή νοημοσύνη στο σύστημα υγείας ο κ. Δασκαλάκης απάντησε: Πιστεύω στη συμπληρωματικότητα ΑΙ και γιατρού, ή συστήματος υγείας. Το να παράγεις μια διάγνωση είναι ένα δύσκολο έργο αλλά το να επιβεβαιώσεις μια διάγνωση είναι πιο εύκολο.
Αν είναι εύκολο ο άνθρωπος να επιβεβαιώσει το αποτέλεσμα ενός αλγορίθμου, το οποίο αποτέλεσμα θα ήταν χρονοβόρο και δύσκολο να το παράγει, είναι χρήσιμο.
Αυτός είναι ο τρόπος που η τεχνητή νοημοσύνη μπορεί να βοηθήσει αλλά ό,τι και να φτιάξουμε η κλινική μελέτη είναι απαραίτητη».
Για την πιθανότητα να διαταραχθεί η σχέση ασθενούς – γιατρού, ο κ. Μπλέτσας επεσήμανε ότι σήμερα βασιζόμαστε στην υπολογιστική στατιστική και δεν μπορούμε να βγάλουμε τον άνθρωπο από τη διαδικασία και αυτή είναι μια βασική αρχή.
Γενικότερα σχολίασε πως πρέπει ο ασθενής να ξέρει να ξεχωρίσει την πληροφορία από το θόρυβο και αυτό είναι κάτι για το οποίο απαιτείται ενημέρωση.
«Έχει αρχίσει αναστροφή του brain drain»
Κληθείς να σχολιάσει το brain drain στο brain gain, ο πρωθυπουργός τόνισε: «Κατ’ αρχάς βλέπετε δύο διακεκριμένους επιστήμονες που παρέχουν τις υπηρεσίες τους στην πατρίδα. Αυτή τη στιγμή τα δεδομένα δείχνουν ότι έχουμε αρχίσει να έχουμε μία αναστροφή του brain drain.
Πολλές εταιρείες μεγάλοι εργοδότες που προσλαμβάνουν Έλληνες ή δραστηριοποιούνται στη χώρα μας λαμβάνουν βιογραφικά από επιστήμονες που θέλουν να γυρίσουν στη χώρα μας.
«Δημιουργείται ένα πλαίσιο που δεν έχει να κάνει μόνο με τις απολαβές αλλά και με την πεποίθηση ότι η χώρα κινείται προς στην καλή κατεύθυνση», είπε χαρακτηριστικά και μίλησε για την ανάγκη και στα πανεπιστήμια να δοθεί έμφαση σε τομείς που αφορούν στην ανάπτυξη της τεχνολογίας.
Ως προς τις προτεραιότητες για τη χώρα μας της ΑΙ ο κ. Δασκαλάκης επεσήμανε πως η Επιτροπή της οποίας είναι επικεφαλής έχει οργανωθεί και αναζητά τομείς του δημοσίου και πού υπάρχουν ευκαιρίες ανάπτυξης
Κάποιες προτεραιότητες: οριζόντια πρόταση που κάνει η επιτροπή μας έχει να κάνει με τη χαρτογράφηση, συλλογή δεδομένων αλλά και τη διαχείρισή τους. Επενδύουμε επίσης στο ότι η χρήση της ΑΙ πρέπει να γίνεται με ηθικό τρόπο.
Για τα προσωπικά δεδομένα, ο κ. Μητσοτάκης αναφέρθηκε στη συνέχεια στην ΑΙ Act που όπως είπε αποτελεί ένα πεδίο έντονης διαβούλευσης στην Ευρώπη στο οποίο η χώρα μας θέλει να συμμετέχει ενεργά ώστε να προστατευθούμε από τις αρνητικές επιπτώσεις, από τη λεγόμενη σκοτεινή πλευρά της τεχνητής νοημοσύνης.
Η χώρα μας προσέρχεται με συγκεκριμένη θέση και για το τι συμφέρει εμάς στην Ελλάδα αλλά και τι είναι σημαντικό για την Ευρώπη.
Θα είναι μία συζήτηση που έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον, θα μας απασχολήσουν την επόμενη μέρα κι επειδή έχουμε ευρωεκλογές ας μη σκεφτόμαστε τη μικρή πολιτική κουζίνα αλλά τις μεγάλες προκλήσεις και πώς θέλουμε η Ελλάδα να τοποθετηθεί απέναντι σε αυτές.
«Η Ευρώπη προσπαθεί να βρει μία ισορροπία με την Τεχνητή Νοημοσύνη και με την σκοτεινή πλευρά της, η οποία υφίσταται», είπε και αναφέρθηκε στους διαφορετικούς δρόμους που ακολούθησαν Κίνα και ΗΠΑ από την ΕΕ αναφορικά με το GDPR. «Η Ελλάδα δεν προσέρχεται στις συζητήσεις μόνο με το τι αφορά στη χώρα μας αλλά συνδιαμορφώνει προτάσεις. Θυμίζω το Ψηφιακό Πιστοποιητικό που ήταν μία ελληνική πρόταση και υιοθετήθηκε», είπε ο κ. Μητσοτάκης.
Όπως είπε, «πρέπει να δούμε τις επιπτώσεις της επαφής των παιδιών και των εφήβων με τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Υπάρχει σύνδεσή τους με την ψυχική υγεία, πρέπει να το δούμε αυτό. Θα πρέπει να παρέμβουμε στην καρδιά του αλγορίθμου και το πώς αντιμετωπίζουν αυτές οι πλατφόρμες τα ίδια τα παιδιά».
Απαντώντας σε σχετική ερώτηση ο κ. Μπλέτσας τόνισε ότι αν έπρεπε να κάνει μια παρέμβαση, «δε θα έκανα ούτε ιατρική σχολή ούτε ηλεκτρολόγους θα έκανα, αλλά θα πρόσεχα περισσότερο το Λύκειο για να ξαναγίνει μια ουσιαστική εκπαιδευτική βαθμίδα κι όχι απλώς ένα εξεταστικό κέντρο για την εισαγωγή στο Πανεπιστήμιο που είναι αυτή τη στιγμή». Πρόσθεσε επίσης πως δεν πρέπει να μπερδεύουμε το σύστημα υγείας με τις ιατρικές δυνατότητες, κάνοντας ουσιαστικά τη σύγκριση του συστήματος υγείας στην Ελλάδα με εκείνο των ΗΠΑ τουλάχιστον σε επίπεδο πρόληψης.
Ο κ. Μητσοτάκης είπε στη συνέχεια πως δεν γνωρίζει κανείς το μυστικό της μακροζωίας αλλά υπάρχουν πέντε πράγματα που αν τα κάνει θα ζήσει τουλάχιστον 15-18 χρόνια περισσότερο: να μην καπνίζει, να πίνει λίγο και καλύτερα κρασί κι όχι εισαγόμενο ουίσκι, να αθλείται, να προσέχει το βάρος και τη διατροφή του.
Ακολουθούν αναλυτικά οι τοποθετήσεις του πρωθυπουργού:
«Καταρχάς, κ. Κούτρα, σας ευχαριστώ για τη δυνατότητα που μου δίνετε να συμμετέχω σε αυτή τη συζήτηση με δύο εξαιρετικά διακεκριμένους Έλληνες επιστήμονες, οι οποίοι μάλιστα μας συμβουλεύουν στα ζητήματα που αφορούν στην τεχνητή νοημοσύνη.
Θα ήθελα να ξεκινήσω λέγοντας ότι το σύστημα υγείας της χώρας μας προφανώς και κουβαλάει πολλές παθογένειες από το παρελθόν: χρόνια υποχρηματοδότηση, έλλειψη συστημάτων αξιολόγησης, ελλείψεις σε προσωπικό, ελλείψεις σε υποδομές.
Και όταν συζητάμε για το μέλλον της υγείας και την τεχνητή νοημοσύνη, πρέπει πάντα να έχουμε υπόψη μας ότι έχουμε μία υποχρέωση να διορθώσουμε και βασικές αδυναμίες του συστήματος, όσον αφορά πρόσθετες προσλήψεις, βελτίωση των υποδομών.
Διότι είναι πολύ καλό να συζητάμε για το πώς η τεχνητή νοημοσύνη μπορεί να μας βοηθήσει να διαγνώσουμε πιο εύκολα, ας πούμε, τον καρκίνο του δέρματος, αλλά για τον ασθενή ο οποίος μπορεί να βρίσκεται σήμερα στο “Τζάνειο” νοσοκομείο σε ένα θάλαμο με άλλους οκτώ ασθενείς και χωρίς τουαλέτα, είναι πολύ σημαντικό να του παρέχουμε ποιοτικές και αξιοπρεπείς συνθήκες νοσηλείας.
Οπότε χαίρομαι που θα συζητήσουμε σήμερα για το μέλλον της υγείας, αλλά δεν πρέπει να παραγνωρίζουμε ότι έχουμε δρομολογήσει και ένα σχέδιο ανάταξης του Εθνικού Συστήματος Υγείας, δίνοντας έμφαση σε βασικές υποδομές, δαπανώντας σημαντικούς πόρους από το Ταμείο Ανάκαμψης, για να ξαναφτιάξουμε τα κέντρα υγείας, για να ξαναφτιάξουμε τα τμήματα επειγόντων περιστατικών των νοσοκομείων και φυσικά για να καλύψουμε ελλείψεις ως προς το προσωπικό, κυρίως το νοσηλευτικό προσωπικό. Αυτά ως προς τα άμεσα τα οποία πρέπει να γίνουν.
Έρχομαι τώρα στο κύριο θέμα του συνεδρίου. Η τεχνητή νοημοσύνη είναι μία επανάσταση που θα τα αλλάξει όλα. Και ακριβώς επειδή έτσι την αντιμετωπίζουμε, τη βλέπουμε ως μία πολύ μεγάλη ευκαιρία για τη χώρα να κάνει άλματα και να ξεπεράσει, ενδεχομένως με έξυπνες εφαρμογές τεχνητής νοημοσύνης, άλλες χώρες που μπορεί να είναι μπροστά μας αυτή τη στιγμή, διότι πολύ απλά είχαν τη δυνατότητα να επενδύσουν περισσότερους πόρους σε διάφορα πεδία πολιτικής.
Και ειδικά για τον τομέα της υγείας και της ψηφιακής υγείας εν γένει, διότι η ψηφιακή υγεία συνδέεται πολύ με τις εφαρμογές τεχνητής νοημοσύνης, έχουμε δρομολογήσει σημαντικές επενδύσεις, οι οποίες έχουν πρώτα και πάνω από όλα να κάνουν με το πώς διαχειριζόμαστε με ασφάλεια -γιατί έχει πολύ μεγάλη σημασία αυτό, και προστατεύοντας πάντα προσωπικά δεδομένα- τα ίδια τα δεδομένα των ασθενών.
Θα μας το πει και ο Κωνσταντίνος και ο Μιχάλης, τεχνητή νοημοσύνη χωρίς δεδομένα δεν μπορεί να υπάρξει. Η τεχνητή νοημοσύνη χρειάζεται πολλά δεδομένα αλλά αυτά τα δεδομένα μπορεί και πρέπει να είναι ανώνυμα δεδομένα. Δεν μπορεί να έχει κανείς πρόσβαση στον ιατρικό φάκελο κάποιου ασθενούς αν δεν έχει πραγματικό λόγο να το κάνει.
‘Αρα, ξεκινώντας από εφαρμογές όπως το MyHealth app και καταλήγοντας τελικά σε έναν εξελιγμένο ιατρικό φάκελο του ασθενούς, θα σας έλεγα ότι είναι υποχρέωση να μπορούμε να χρησιμοποιούμε την τεχνολογία για να μπορούμε να έχουμε μαζεμένες όλες τις πληροφορίες τις οποίες ανά πάσα στιγμή το σύστημα υγείας, ο θεράπων ιατρός, το ΕΚΑΒ, αν ο μη γένοιτο χρειαστεί να έρθει να σε περιθάλψει στο σπίτι, πρέπει να έχει στην διάθεσή του. Kαι αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο έργο το οποίο γίνεται σε συνδυασμό με το πώς θα αυτοματοποιήσουμε διαδικασίες και εντός των νοσοκομείων, ώστε να φύγουμε από το χαρτί και να πάμε σε μια ψηφιακή ανταλλαγή πληροφοριών.
Xθες, ας πούμε, βρέθηκα στην Κομοτηνή όπου αναπτύσσεται ένα από τα τρία υπερσύγχρονα νοσοκομεία τα οποία χρηματοδοτούνται από τη δωρεά του Ιδρύματος Νιάρχος. Αυτά είναι νοσοκομεία με τελείως διαφορετικές διαδικασίες, στα οποία δεν πρόκειται να υπάρχει χαρτί.
‘Αρα, και το πώς ρέει η πληροφορία, η ψηφιακή πληροφορία μέσα σε ένα νοσοκομείο, και πώς αυτό αλλάζει τον τρόπο με τον οποίο παρέχονται οι υπηρεσίες υγείας, και αυτό είναι κάτι το οποίο προφανώς για εμάς έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία.
λλά από εκεί και πέρα, αυτό το οποίο με συναρπάζει είναι το επόμενο βήμα ως προς τις εφαρμογές της τεχνητής νοημοσύνης, είτε αυτές έχουν να κάνουν με τον τρόπο με τον οποίο, παραδείγματος χάρη, η τεχνητή νοημοσύνη μπορεί να μας βοηθήσει, να βοηθήσει τον κάθε επιστήμονα σήμερα να αναλύει τη δομή μιας πρωτεΐνης για να κάνει φαρμακευτική έρευνα. Πράγματα τα οποία χρειάζονταν χρόνια για να γίνουν, τώρα μπορούν να γίνουν πολύ εύκολα και από όλους και σε σχετικά χαμηλό κόστος.
Μέχρι τη δυνατότητα να χρησιμοποιήσουμε εφαρμογές τεχνητής νοημοσύνης για να μπορούμε, ας πούμε, να διαγνώσουμε τον καρκίνο του δέρματος. Παίρνεις μια φωτογραφία, αν έχεις αρκετό υλικό αντίστοιχο, ένας αλγόριθμος μπορεί να σου υποδείξει αν αυτή η ελιά την οποία μπορεί να βλέπεις είναι όντως ύποπτη και πρέπει να εξεταστεί από εάν γιατρό.
Δεν θα αντικαταστήσουμε ποτέ τον γιατρό, όμως η δυνατότητα αυτή τη στιγμή να επεξεργαζόμαστε πολλά δεδομένα και να καταλήγουμε σε συμπεράσματα, σε προβλέψεις και σε διαγνώσεις που ενδεχομένως να μην μπορούμε σήμερα να κάνουμε δια γυμνού οφθαλμού, αυτό είναι μια από τις πολλές επαναστάσεις που η τεχνητή νοημοσύνη θα επιφέρει στο χώρο υγείας.
Σταματώ εδώ γιατί, όπως καταλαβαίνετε, μπορώ να μιλάω πάρα πολύ, αλλά θέλω να ακούσω τους ειδικούς μας, αφού πω ότι ο Κωνσταντίνος είναι επικεφαλής μίας επιτροπής την οποία έχουμε κάνει στο δικό μου το επίπεδο για την τεχνητή νοημοσύνη, η οποία θα μας συμβουλεύει και στο ζήτημα του πώς μπορούμε να εφαρμόσουμε την τεχνητή νοημοσύνη σε διάφορα πεδία πολιτικής, αλλά και πώς θα αναπτύξουμε ένα οικοσύστημα επιχειρήσεων που θα μπορεί να έχει τη δυνατότητα να αναπτύξει τέτοιες εφαρμογές σε συνεργασία, ενδεχομένως, με το κράτος, τις οποίες μπορούμε αύριο να τις εκμεταλλευτούμε.
Και ο Μιχάλης, βέβαια, έχει αναλάβει κρίσιμο ρόλο ως, πια, Πρόεδρος της Εθνικής Αρχής Κυβερνοασφάλειας».
Για τον εκσυγχρονισμό του Εθνικού Συστήματος Υγείας
«Καταρχάς, δεν έχω κρύψει ποτέ τις μεγάλες δυσκολίες και τις προκλήσεις που αντιμετωπίζει το Εθνικό Σύστημα Υγείας και την ανάγκη για ένα μεγάλο άλμα στο μέλλον για να οικοδομήσουμε ένα νέο Εθνικό Σύστημα Υγείας, αξιοποιώντας σε μεγάλο βαθμό και τη σύγχρονη τεχνολογία και την τεχνητή νοημοσύνη.
Αλλά, όπως είπα και στην πρώτη μου τοποθέτηση, αυτό δεν αναιρεί την ανάγκη να αντιμετωπίσουμε δομικές παθογένειες του συστήματος υγείας, οι οποίες έρχονται από το παρελθόν και από πολλά χρόνια υποχρηματοδότησης του Εθνικού Συστήματος Υγείας, το οποίο εκ των πραγμάτων σε υποδομές και σε ανθρώπινο δυναμικό είχε μείνει πίσω. Γι’ αυτό και κάνουμε μία μεγάλη προσπάθεια να καλύψουμε το χαμένο έδαφος.
Πιστεύω, όμως, ότι χρειαζόμαστε και μία διαφορετική αντίληψη για το πώς βλέπουμε την υγεία συνολικά. Όταν ρωτάμε τους πολίτες για την υγεία και για τις κρατικές πολιτικές γύρω από την υγεία, σκέφτονται μόνο τα νοσοκομεία και έχουν ταυτίσει την υγεία τους με το νοσοκομείο. Έχουν ήδη δεχτεί, δηλαδή, ότι έχουν αρρωστήσει, ότι πάνε στο νοσοκομείο και βλέπουν μια κατάσταση στο νοσοκομείο που μπορεί να μην τους ικανοποιεί.
Και δικαιολογημένα, θα έλεγα, σε έναν βαθμό, γι’ αυτό και δεν υποτιμούμε καθόλου τη σημασία να φτιάξουμε καινούργια νοσοκομεία, να φτιάξουμε τα παλιά μας νοσοκομεία και δαπανούμε πολλούς πόρους σε αυτή την κατεύθυνση.
Όμως, αυτή η κυβέρνηση έχει επιχειρήσει -και πιστεύω σε έναν βαθμό με επιτυχία- να αντιμετωπίσει την υγεία πολύ πιο ολιστικά. Τι εννοώ ολιστικά; Να βάλουμε στην κουβέντα την πρωτοβάθμια φροντίδα, η οποία ήταν πάντα ο μεγάλος ασθενής του Εθνικού Συστήματος Υγείας. Με τον Προσωπικό Γιατρό και με μία ανάγκη να υπάρχει ένα πρώτο πλαίσιο παρακολούθησης όλων των πολιτών πριν κάποιος καταλήξει στο νοσοκομείο.
Με τις προληπτικές εξετάσεις, στις οποίες αποδίδω τεράστια σημασία. Ήμασταν με την Αναπληρώτρια Υπουργό Υγείας, την κα Αγαπηδάκη, και παρουσιάσαμε όλο το πλέγμα των προληπτικών εξετάσεων, οι οποίες ξεδιπλώνονται σήμερα από την ελληνική πολιτεία. Και εκεί πραγματικά συντελείται μια επανάσταση. Μια επανάσταση στον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβανόμαστε την ευθύνη την οποία έχουμε απέναντι στην ίδια μας την υγεία. Διότι όταν σήμερα έχουμε εντοπίσει 20.000 γυναίκες, οι οποίες νοσούν με καρκίνο μαστού και το εντόπισαν επειδή έκαναν μια μαστογραφία μετά από παρότρυνση του ελληνικού κράτους, αυτό είναι μια τεράστια, τεράστια αλλαγή.
Πρώτον διότι σώζουμε ζωές και δεύτερον διότι αντιλαμβανόμαστε την αξία της πρόληψης, της προληπτικής εξέτασης και ξεπερνούμε τον φόβο. Γιατί υπάρχει φόβος σήμερα. Έχουμε στείλει 1.300.000 sms και έχουν κάνει μαστογραφίες κοντά στις 400.000 γυναίκες, το οποίο σημαίνει ότι πολλές δεν έχουν κάνει ακόμα το βήμα αυτό.
Και αν πάω και ένα βήμα πιο πριν, και εκεί θα βοηθήσει πάρα πολύ η τεχνολογία, να αντιληφθούμε τη σημασία της πρόληψης στη δημόσια υγεία και τι σημαίνει τελικά καλή ζωή, υγιεινή ζωή και πώς αυτά τα οποία θα κάνουμε σήμερα που μπορεί να είμαστε υγιείς, θα μας βοηθήσουν να είμαστε υγιείς σε 20 με 30 χρόνια από τώρα.
Αυτό είναι μια άλλη αντίληψη. Σήμερα μπορεί να είμαστε μια χαρά, αλλά αυτά τα οποία κάνουμε σήμερα ή δεν κάνουμε σήμερα, θα μας εξασφαλίσουν ότι θα είμαστε μια χαρά και στα 65 μας, 75, στα 85; Και τι σημαίνει τελικά υγιής γήρανση σε έναν πληθυσμό που ούτως ή αλλιώς γερνάει;
Και αυτό είναι μια μεγάλη αλλαγή αντίληψης για το πώς βλέπουμε την υγεία συνολικά. Και αυτό έχει να κάνει και με την ευθύνη και την ενημέρωση του κάθε πολίτη και εκεί η τεχνολογία μπορεί να μας βοηθήσει πάρα πολύ με μια σειρά από εργαλεία. Δείτε για παράδειγμα τα λεγόμενα wearables: τεχνολογίες που θα φοράμε, ρολόγια, δαχτυλίδια.
Θα έρθω και στη συνέχεια σε κάτι που είπε ο Μιχάλης, γιατί εγώ δεν είμαι τόσο σίγουρος ότι δεν θα έχουμε μια αντίδραση απέναντι σε όλες αυτές τις τεχνολογίες. Γι’ αυτό και χρειάζεται τόση ενημέρωση. Αλλά αν κάποιος μπορεί να παρακολουθεί εύκολα το σάκχαρό του και να αντιλαμβάνεται ποια τροφή εκείνη τη στιγμή αυξάνει την γλυκόζη, αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία στις αλλαγές στις συμπεριφορές.
Αν παρακολουθεί κανείς τον ύπνο του. Ο ύπνος -όλοι ξέρουμε πια, μας το λένε οι ειδικοί- είναι ο μεγάλος παραμελημένος παράγοντας για την υγεία μας, σωματική και ψυχική. Αν παρακολουθούμε το πόσο αθλούμαστε. Σε όλα αυτά η τεχνολογία μπορεί πράγματι να μας βοηθήσει. Και εκεί έρχεται η παρατήρηση που σας έκανα πριν, ότι έχουμε τον τρόπο να κάνουμε μια επανάσταση.
Προφανώς και πρέπει να φτιάξουμε και φτιάχνουμε τα νοσοκομεία μας. Και γιατρούς χρειαζόμαστε και γιατρούς στα νησιά χρειαζόμαστε και δεν πρόκειται ποτέ να έχεις υποκατάστατο για τον γιατρό. Ναι, αλλά το να μπορείς να έχεις, όπως έχουμε σήμερα, καλές εφαρμογές τηλεϊατρικής που να μπορείς να πάρεις συμβουλές εξ αποστάσεως από ειδικευμένους γιατρούς σε ένα νησί που δεν μπορείς εκ των πραγμάτων να έχεις όλες τις ειδικότητες, είναι μία πολύ σημαντική προσθήκη στην υγεία των ασθενών.
Αν χρειαστεί τώρα -η τεχνητή νοημοσύνη δεν πρόκειται να κάνει ποτέ αεροδιακομιδή, αυτό είναι το μόνο βέβαιο-, θα πας να τον πάρεις τον ασθενή αυτόν, αν είναι επείγον, και να τον φέρεις σε ένα τριτοβάθμιο νοσοκομείο. Φάρμακα με drone μπορούμε να στέλνουμε όμως, και ήδη το δοκιμάζουμε αυτό στη Νάξο και στις μικρές Κυκλάδες.
Και κάτι τελευταίο γι’ αυτό το οποίο είπε ο Μιχάλης, γιατί νομίζω ότι έχει πολύ μεγάλη αξία να το εξηγήσουμε με απλά λόγια, γιατί υπάρχει ένας φόβος για την τεχνολογία σήμερα. Το είδαμε και στα εμβόλια, παντού. Και νομίζω ότι αν μιλάμε με απλά και κατανοητά λόγια για να εξηγήσουμε αυτό το οποίο είπε ο Μιχάλης, ότι όπως δεν φοβόμαστε τον τομογράφο -και ήταν μία επανάσταση ξαφνικά που ήρθε πριν από 40 χρόνια, γιατί μπορέσαμε να βλέπουμε μέσα στο σώμα μας ακριβώς τι γίνεται-, έτσι δεν πρέπει να φοβόμαστε και την τεχνητή νοημοσύνη.
Σήμερα κάνουμε μαστογραφία, να χρησιμοποιήσω πάλι το παράδειγμα αυτό, και βλέπουμε, μπορεί να δούμε έναν όγκο. Όμως, για να γυρίσουμε πίσω: τι θα έδειχνε αυτή η μαστογραφία πριν από πέντε χρόνια; Και υπήρχε κάποια ένδειξη πριν από πέντε χρόνια που ενδεχομένως ο γιατρός να μην την έβλεπε. Αν τροφοδοτήσω έναν αλγόριθμο τεχνητής νοημοσύνης με αρκετά δεδομένα, μπορεί αυτή τη διάγνωση να την κάνω πολύ πιο πριν.
Πώς μπορώ να χρησιμοποιήσω την τεχνητή νοημοσύνη για να κάνω διαγνώσεις αυτισμού; Πολύ δύσκολες περιπτώσεις στα παιδιά. Είναι βέβαιο ότι υπάρχουν γκριμάτσες, συμπεριφορές που, αν παρατηρήσω αρκετά παιδιά με αυτισμό, θα μπορέσω να βοηθήσω στην διάγνωση. Δεν θα υποκαταστήσω ποτέ τον γιατρό. Όπως και δεν προβλέπω ότι θα πετάμε αεροπλάνα χωρίς πιλότους. Δεν θα ήταν δύσκολο να γίνει αυτό, αλλά δεν το κάνουμε από πλευράς τεχνολογίας, για ευνόητους λόγους.
Όμως, είναι ένα πάρα πολύ μεγάλο εργαλείο. Γιατρός, τεχνολογία και η καλύτερη ενημέρωση του ίδιου του ασθενούς, του πολίτη, η φροντίδα για την υγεία του, που νομίζω ότι μπορούμε πραγματικά να κάνουμε μία πραγματική επανάσταση και να ξεπεράσουμε και τις φοβίες.
Γιατί για όλα αυτά, ο ατομικός φάκελος του ασθενούς είναι προσωπικό δεδομένο και πρέπει να έχουμε πολύ αυστηρές δικλίδες στο ποιος έχει πρόσβαση σε αυτά τα προσωπικά δεδομένα.
Ανώνυμα, όμως, τα δεδομένα αυτά, 500.000 μαστογραφίες, που δεν θα ξέρουμε ποιανού είναι. Δεν ενδιαφέρεται ο αλγόριθμος αν ανήκει στην κα Αγαπηδάκη ή στην κα Κοτανίδου. Δεν τον ενδιαφέρει να έχει αυτό, τον ενδιαφέρει να έχει αρκετές μαστογραφίες αξιόπιστες, με το ίδιο σύστημα, ώστε να μπορεί να τις επεξεργαστεί και να καταλήξει σε κάποια μεγάλα συμπεράσματα».
Για την αντιστροφή του brain drain
«Καταρχάς, βλέπετε δύο διακεκριμένους επιστήμονες, οι οποίοι και οι δύο με τον τρόπο τους παρέχουν τις υπηρεσίες τους στην πατρίδα, άσχετα αν μπορούν να μοιράζουν τον χρόνο τους μεταξύ Ελλάδας και Ηνωμένων Πολιτειών. Μην ξεχνάμε πια ότι σε μία εποχή όπου το κόστος της επικοινωνίας έχει ουσιαστικά εκμηδενιστεί και έχουμε άλλες δυνατότητες, το πού κάποιος βρίσκεται εκείνη τη στιγμή δεν έχει και τόσο μεγάλη σημασία.
Όμως, κοιτάξτε, αυτή τη στιγμή τα δεδομένα δείχνουν ότι αρχίζουμε να έχουμε μία αντιστροφή του brain drain και αυτό συμβαίνει για πολύ συγκεκριμένους λόγους. Πάρα πολλοί άξιοι νέοι άνθρωποι έφυγαν από την Ελλάδα τα χρόνια της κρίσης, κυρίως γιατί δεν έβρισκαν δουλειές, καλές δουλειές ή γιατί η φορολογική επιβάρυνση ήταν πάρα πολύ μεγάλη, οι μισθοί ήταν χαμηλοί.
Τώρα διαπιστώνουμε ότι έχουν περισσότερες ευκαιρίες επαγγελματικής διάκρισης στην πατρίδα, στην Ελλάδα, απ’ ό,τι είχαν πριν από πέντε χρόνια. Και οι αποδοχές είναι πολύ καλύτερες και οι αποδοχές είναι πιο ανταγωνιστικές, ειδικά στους τομείς εκείνους που σχετίζονται με την τεχνολογία, όπου πρέπει να πληρώσεις καλά για να μπορέσεις να προσελκύσεις κάποιον αξιόλογο αναλυτή δεδομένων.
Βεβαίως και οι αποδοχές δεν έχουν καμία σχέση με τις αποδοχές που υπήρχαν στο παρελθόν. Και, βέβαια, δημιουργείται και ένα οικοσύστημα από startup επιχειρήσεις πάρα πολύ δυναμικό, και μία από τις ερωτήσεις που έχω θέσει στην Επιτροπή Τεχνητής Νοημοσύνης είναι τι μπορούμε να κάνουμε για να το υποστηρίξουμε ακόμα περισσότερο.
Αυτές οι εταιρείες και πληρώνουν καλύτερα και έχουν και άλλα μοντέλα αμοιβής, με stock options, με δυνατότητα συμμετοχής στα κέρδη, με αποτέλεσμα η απασχόληση σε αυτές τις επιχειρήσεις, εφόσον πάνε καλά, να είναι και οικονομικά εξαιρετικά ελκυστική.
Οπότε εγώ θεωρώ ότι το brain drain έχει ήδη αρχίσει και αντιστρέφεται. Και πολλές επίσης εταιρείες, μεγάλοι εργοδότες, πολυεθνικές εταιρείες οι οποίες προσλαμβάνουν σημαντικό αριθμό Ελλήνων ή δραστηριοποιούνται στη χώρα μας, πολλά από τα βιογραφικά τα οποία δέχονται είναι βιογραφικά από Έλληνες του εξωτερικού οι οποίοι θέλουν να γυρίσουν πίσω.
Ειδικά στην τεχνολογία, νομίζω ότι δεν θα έχει κάποιος δυσκολία να βρει μια καλή δουλειά σήμερα στην Ελλάδα. Ναι, σίγουρα μπορεί να μην πληρώνει όσα θα πλήρωνε στο εξωτερικό, αλλά δεν γυρίζει κανείς μόνο στην Ελλάδα για άμεσα συγκρίσιμες απολαβές, υπάρχουν και άλλοι λόγοι, αρκεί να μην υπάρχει χάσμα απολαβών. Έχουμε και σημαντικά φορολογικά κίνητρα πια γι’ αυτούς οι οποίοι γυρίζουν από το εξωτερικό και ήταν φορολογικοί κάτοικοι για μία επταετία στο εξωτερικό.
Οπότε, νομίζω ότι δημιουργείται ένα πλαίσιο το οποίο δεν έχει να κάνει μόνο με τις απολαβές ή τους φόρους, έχει να κάνει και με τη γενικότερη πεποίθηση ότι, παρά τις δυσκολίες, η χώρα πηγαίνει προς τη σωστή κατεύθυνση.
Και βέβαια, μην ξεχνάμε ότι τα δημόσια πανεπιστήμιά μας, παρά τις δυσκολίες, εξακολουθούν και παράγουν εξαιρετικά ποιοτικούς πτυχιούχους και πρέπει βέβαια να στρέψουμε ακόμα περισσότερο την προσοχή μας σε εκείνες τις σχολές και σε εκείνα τα γνωστικά αντικείμενα που ξέρουμε ότι θα έχουν ακόμα μεγαλύτερη ζήτηση στην αγορά εργασίας.
Εξάλλου, βλέπετε αποφοίτους ελληνικών πανεπιστημίων οι οποίοι διακρίθηκαν στο εξωτερικό και τώρα, με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο, επιστρέφουν με κάποια ιδιότητα πίσω στην Ελλάδα».
Για τα προσωπικά δεδομένα και τον νέο κανονισμό της ΕΕ για την τεχνητή νοημοσύνη
«Χαίρομαι που μεταθέτετε τη συζήτηση και στο ευρωπαϊκό επίπεδο, διότι όντως έχουμε ευρωεκλογές σε λιγότερο από τέσσερις εβδομάδες και φαίνεται, δεν ξέρω, εκτός από εμάς στη Νέα Δημοκρατία, κανείς να μην ενδιαφέρεται καθόλου για το τι γίνεται στην Ευρώπη.
Το καινούργιο AI Act, ο καινούργιος Κανονισμός που θα αφορά τη ρύθμιση της τεχνητής νοημοσύνης αποτελεί ένα πεδίο έντονης διαβούλευσης αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη και στο οποίο προφανώς η χώρα μας θέλει να συμμετέχει ενεργά.
Για να το πω με όσο πιο απλά λόγια γίνεται, θέλουμε να ενθαρρύνουμε την καινοτομία γύρω από την τεχνητή νοημοσύνη αλλά θέλουμε να υπάρχει και ένα τέτοιο πλαίσιο ρύθμισης έτσι ώστε να προστατευτούμε από τις αρνητικές επιπτώσεις.
Θα χρειαζόταν μια πολύ μεγάλη συζήτηση, ξεχωριστή, για να συζητήσουμε για τη σκοτεινή πλευρά της τεχνητής νοημοσύνης, γιατί υπάρχει σίγουρα και αυτή και η Ευρώπη προσπαθεί να βρει αυτή την ισορροπία, όπως τη βρήκε πρώτη με το γνωστό σε όλους μας GDPR, που ήταν ο κανονισμός προστασίας των προσωπικών δεδομένων, σε μια εποχή όπου η Αμερική και η Κίνα φαίνεται να κινούνται με διαφορετικούς ρυθμούς.
Και εκεί πάντα υπάρχει το ερώτημα: “μα καλά, θα μείνουμε εμείς πίσω και θα ρυθμίσουμε την τεχνητή νοημοσύνη όταν το αντικείμενο αυτό δεν φαίνεται να ενδιαφέρει τόσο πολύ τις δύο άλλες υπερδυνάμεις;”.
Όλα αυτά είναι δύσκολα ερωτήματα. Θα συζητηθούν και στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, αλλά προφανώς και στον τρίλογο, και στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο και στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Η χώρα μας προσέρχεται με συγκεκριμένη θέση. Και ένας από τους λόγους που έχουμε αυτή τη Συμβουλευτική Επιτροπή είναι ακριβώς για να μπορούμε να μιλήσουμε για τα θέματα αυτά με έναν, θα έλεγα, ικανοποιητικό βαθμό ενημέρωσης και για το τι μας συμφέρει εμάς στην Ελλάδα, αλλά και για το πώς πρέπει να τοποθετηθεί η Ευρώπη συνολικά απέναντι στα θέματα αυτά.
Διότι η Ελλάδα σήμερα δεν προσέρχεται στην Ευρώπη μόνο για να μιλήσει για το τι είναι καλό για τη χώρα μας. Έχουμε συνδιαμορφώσει ευρωπαϊκές πολιτικές σε πολλά επίπεδα.
Και μιας και μιλάμε για την τεχνολογία, να θυμίσω ότι το digital certificate το οποίο μας επέτρεψε να ταξιδέψουμε στην εποχή της πανδημίας ήταν μία ελληνική επεξεργασμένη πρόταση, και όχι η μόνη την οποία καταθέτουμε στην Ευρώπη.
Οπότε θα είναι μία συζήτηση πολύ, πολύ ενδιαφέρουσα. Προφανώς οι μεγάλες εταιρείες τεχνολογίας πιέζουν από τη δική τους την πλευρά -οι πλατφόρμες, για να το πούμε πολύ απλά- για όσο το δυνατόν λιγότερη ρύθμιση.
Εγώ δεν είμαι σε αυτή τη λογική, πιστεύω ότι υπάρχουν πράγματα τα οποία πρέπει να ρυθμιστούν. Πρέπει, ας πούμε, να δούμε, μιας και μιλάμε για τεχνητή νοημοσύνη και τεχνολογία, τις επιπτώσεις της πολύ μεγάλης επαφής των παιδιών και των εφήβων με τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Κάτι συμβαίνει εκεί, το βλέπουμε.
Υπάρχει μία ξεκάθαρη σύνδεση μεταξύ προβλημάτων ψυχικής υγείας, η οποία τεκμηριώνεται πια από πολλές μελέτες. Τι σημαίνει αυτό και πώς το ελέγχουμε; Απαγορεύουμε πλήρως στα παιδιά μας μέχρι 18 να έχουν κινητό; Δεν θα γίνει. Υποχρεώνουμε, ενδεχομένως, τις εταιρείες τεχνολογίας να λάβουν υπόψη στον σχεδιασμό των προϊόντων τους την ηλικία του χρήστη; Ναι, αυτό μπορούμε να το κάνουμε. Δηλαδή, με άλλα λόγια, να παρέμβουμε πια στην καρδιά του αλγόριθμου κανονιστικά και πρέπει να το κάνουμε.
Όλα αυτά, λοιπόν, για να επανέλθω στο δια ταύτα, είναι ζητήματα τα οποία θα μας απασχολήσουν την επόμενη μέρα και, επαναλαμβάνω, επειδή έχουμε ευρωεκλογές, ας μη σκεφτόμαστε μόνο τη μικρή, θα έλεγα, πολιτική “κουζίνα” και τα τρέχοντα της αντιπαράθεσης, που νομίζω ότι κουράζουν και πολλές φορές τους πολίτες. Ας δούμε λίγο πέρα και τις μεγάλες προκλήσεις του μέλλοντος που έρχονται και πώς θέλουμε η Ελλάδα να τοποθετηθεί απέναντι σε αυτές».
Πηγη: https://www.liberal.gr